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◆人種差別をなくしましょう [No.895] - 最終更新日 : 2013/04/28(Sun) 21:28

No.1 投稿者:匿名希望 - 2005/07/26(Tue) 01:49 

イギリス在住です。人種差別に悩まされています。日本人に対する差別ではなく、有色人種全般に対する差別です。

先日、イギリス人男性との出会いを求めていた女性に頼まれ、彼女にイギリス人男性を紹介することになりました。彼女がイギリス人を・・と考えているのはパートナーが欲しいという理由だけでなく、ビザ取得のためでもあります。それは承知だったのですが、双方とも私の良き友人であり、「もしかしたらうまくいくかもしれない」と考えてのことでした。

あるパーティーで紹介しようと日時を伝えた直後から、女性側の質問攻撃。「彼は家を持っているか、車は、仕事は何しているか、年収は、家族は・・・。」差し支えないだろうと思われるものだけ答えました。すると「なんでそんな条件のいい人に彼女がいないの!?すごいいいじゃん。」と。そして「肌の色は?」と聞いてきました。「浅黒い」と答えると、顔色を一気に変え「なんだ、じゃあダメ。色がある人がわたしたちと付き合おうと思ったら、よっぽど条件が良くなきゃ。」などど言ってきたのです。挙句の果てに、「お金払ったら、彼は偽装結婚してくれるか。」などど聞いてくる始末。私は「友達に失礼なこと言わないで。彼はお金になんて困っていない。肌の色で人を判断すべきじゃない」と答え、後にパーティーはキャンセルになったと伝えました。

もうすごいショックでした。イギリス人の彼に、「なんでキャンセル?じゃ別の機会にしようか。」と言われてもゴメンと言うしかなく・・・。

人種差別をする人が許せないです。

No.101 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:23 
>>99
>>>日本でも、同和利権 朝鮮利権、エイズ訴訟利権・・・などなど、人の弱みに付け込んだテロリストの例は枚挙に暇がない。 
蓋を開ければそれを牛耳っているのは皆左翼と言う不思議。

違うよ。同和は(元)部落の人達を政治的に巻き込んでいる公明党=創価学会ですよ。
これもまずいよね。何でもかんでも「悪」は「左翼」ってそれこそ馬車馬的発想だよ。
No.102 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:25 
公明党=創価学会,は左翼ですが何か?
No.103 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:30 
>>100

だから・・・過去ログを読んでくださいね?

差別と差別でないという境界がなければ、どうやって正常に差別を減らしていくことが出来るのですか? 差別でない部分にまで弾劾が及ぶ危険はないのですか? 自分は大いに有ると思います。 実例も多く提示しました。 で、自分は>>1のケースは破廉恥な発言であったとしても、差別問題として弾劾するほどの事ではないという考えです。
No.104 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:32 
>>102
山口系後藤組との癒着を持つ創価学会が「左翼」になるのでしょうか。
http://www.asyura2.com/0502/cult1/msg/167.html
No.105 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:37 
半島と強い癒着を持ち、不況の許可と言うキックバックを得て彼らに利権を売り渡している事実はスルーですか?
そのほか、ビザ問題・参政権問題・人権法案問題・等等。
十分左翼な訳だが?? 
ソース?
無数に有るから敢えて貼らんよ。

上ではソースを出してくれて有難う。
チョックラ覗いてくるわ。
No.106 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:39 
>>103
だから・・・過去ログを読んでも納得が出来ないですよ。
あっ、でも他の方々にやっているみたいに、また「読解力がない」とが中傷しないで下さいね。
私は単に私の意見を述べているだけですから。

No.107 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:40 
おお、くれたソースの中に半島との癒着を示す検証資料がザックザク。
No.108 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:42 
>>106

失礼ながら、読まれていないと思うのですが?
ちなみにどういった部分が納得できなかったか、お教えください。
No.109 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:46 
>>105

不況→布教
スマヌ
No.110 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:48 
>>105
北朝鮮と繋がりがあれば『左翼』?
じゃ故金丸は『左翼』?
また深い繋がりがあった児玉誉士夫も『右翼』じゃなく『左翼』?

No.111 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:50 
そういうことですね。
保守勢力に対抗する・・・と言うか外患を誘致して現政権を転覆させようとするやからは左翼です。
No.112 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:51 
>>95
>貴方は黒人差別を是正すべきだという考えだ、と私は認識していますが、それで宜しいですね??

してない。

黒人と白人に性質的な差は無い。
と言ってるだけだが。

理解力の無いのはどっちだ?
No.113 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:53 
街宣バスに乗ってる人の何%が在日か分かってますか?
右翼と行っても、色々あって、実は思想的に左翼と言うものが多い多い。

っていうか
>>12の趣旨からそれるのでこの辺で。
No.114 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:54 
>>107
表面的に語られている事を鵜呑みにして『左翼は敵』なんて思っていると何も見えてこないよ。
1989年に冷戦が終わって権力者の間では政治的な『右』も『左』ないよ。
あるのは金と権力の抗争だから利益があればドンドン繋がっていく。
No.115 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:54 
>>112

そうでしたか。
それは、大変失礼しました。

No.116 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 12:59 
>>114

表面? そうかもしれませんが、自分は株式市場の推移なども考えて(企業にも思想が有る)右左の攻防は以前よりも複雑化して激化していると考えるが? 

っていうか>>12の趣旨からそれるのでこの辺で。
No.117 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 13:02 
どうしてこう話がずれていくんだ?

「黒人とは(結婚を前提として)交際する価値が無い」この発言が
差別か否か、というのが課題。

「黒人とは交際したくない」何故なら「黒人の性質に問題があるから」
これは是正されるべきか否か。
No.118 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 13:04 
>>116
自分は株式市場の推移なども考えて(企業にも思想が有る)右左の攻防は以前よりも複雑化して激化していると考えるが? 

聞かせて下さいよ。面白そうだ。左の企業とは元共産国の資金で支えられている企業ってことですか?
No.119 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 13:06 
私の意見。

人間として好感が持てる発言では無いが、差別では無い。
これは好みの問題であって、会社の採用等、当の黒人が被害を被る発言では無いから。

「黒人の性質に問題がある」という考えは偏見であり、無知ゆえの発言である。
国籍、人種によって性質の問題を指摘する考えは間違っているし。
人種差別である。
No.120 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 13:06 
個人の人生に関わる個人の問題である以上、是正も糞もないと考える。
彼女の発言で具体的に
>>1の黒人が実害をこうむっていない以上、彼女自身の問題であると考える。 それに干渉するのは過剰だ。 逆に彼女の人権を侵害しかねないと考える。
No.121 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 13:09 
>>118
この件に関して、以前この掲示板内に書き込んだので繰り返さない。
知りたければ探してどうぞ。 確か、イラク問題について語った板だったよ。

しかし・・・っていうか>>12の趣旨からそれるのでこの辺で。

誰も>>118番に何も言わないのですか?
趣旨に沿わない話を発展させようとしていますが?
No.122 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 13:13 
>>120

「彼女の人権を侵害」
というのは飛躍し過ぎでは無いだろうか?

「日本人は黒人より優れている」という「間違った」彼女の認識は正されなければならないのでは無いか?

「偏見(無知)」を正した上で
「彼のこうする癖に我慢出来ない」等の具体的な感情を持ってからこそ
初めて「彼女の人権」どうのが語られるのでは無いか?
No.123 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 13:17 
>>122

いや、飛躍ではない。

外野(私も含めて)が差別主義者呼ばわりしてしまえるほどの、社汽笛問題ではない。 それを、差別主義者呼ばわりし不当に社会的地位を貶めるならば、人権侵害に当たる可能性は十分有る。

仮に、彼女が周りの圧力によって、望みもしない相手と交際・結婚する破目になれば重大な人権侵害に当たる。
No.124 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 13:18 
社汽笛問題→社会的問題
スマヌ
No.125 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 13:22 
>>122

それ以前に彼女が何故偏見を持っていると貴方に分かるのか??
皆そういった前提の下に話を進めているが、なぜ、見ず知らずの、ここに登場さえしない彼女が偏見を持っていると確信できるのか?

もし仮に、彼女が実体験に基いて、「黒人はよっぽどじゃなければゴメンだ」と考えていた場合、を想定しているのか?
No.126 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 13:32 
>>121
そうそう思い出しましたよ。
そうですか。貴方でしたか。私はあのスレッドの31です。
相変わらず知識が御豊富で、切り口が独特なのでひょっとしたらとも思っていたのですが、、、。
とにかく宜しくです。
No.127 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 13:36 
知識が豊富とかそれはどうでもいいことです。
私は中卒。

うすうす予感はありましたが・・・
あの時に議論しあった彼ですか?本当に?
しかし、懐かしい戦友と再会した気分です。

しかし、あの話をするならここは趣旨が違いますから今回は遠慮させてください。
No.128 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 13:37 
>>127
了解。
No.129 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 13:44 
私は、「差別」と聞いて思考停止に陥り、あたり構わず反射で排撃しようとするなら、それは危険だと述べているのです(そういうのは実在する。裁判所は大繁盛だ)。 危険勢力そのものです。 いつも冷静に判断することを忘れてはならないと思います。 少ない情報で判断をを語る事は出来ません。(私も含めて)

>>128
今回は前回に比べても更にヒートアップしましたので、私の書き込みは膨大な量になりました。 >>128氏、全て読んでくれましたか? 時間があれば読んでみてください。 貴方は、ココに番号を出さなくても私の書き込みがどれか理解できますよね。
No.130 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 17:45 
仕事に行ってる間に結構進みましたね。

進行分のレスを読ませてもらうにあたり、思うのは、
>>1と友人との間で起こった事のスケールによって、幸いなことですが今回は差別「主義」とまでは定義づける必要はないように思います。 ですが、差別したと感じた友人Aと、差別されたと感じた友人Bの両方の接点となっている>>1が、今のうちに何かしらの瓦解策を講じなければならないのではないかということです。 ん、文章がおかしいですかね。ご容赦ください。

>>1の友人(以下、友人Aと記述します)が放った台詞は「単なる個人のわがまま(主張)」と解釈するか「一般論として」と解釈するかと言うならば、友人Aの言文からはやはり「友人Aなりの一般論」を展開しているように思ってしまいますね。

ですが、>>1は 

>双方とも私の良き友人であり、「もしかしたらうまくいくかもしれない」と考えてのことでした。
>私は「友達に失礼なこと言わないで。彼はお金になんて困っていない。肌の色で人を判断すべきじゃない」と答え、後にパーティーはキャンセルになったと伝えました。

このように、>>1は一友人として良かれと思いセッティングしようとしたわけで、端からこのような言動をする人物ではないと思ってのことだったのでしょう。 そして、この友人Aがとった行動は「個人のわがまま(主張)」以前に>>1の“もう片方の大切な友人B”に対して、友人Aが見知ってきた主観の中での拒絶ですよね。 逆の立場になった場合、友人Aはどのように思うのでしょうか。
仮にもし会ってみれば、結婚云々とはいかずともまた新たな友人となりえたかもしれないのに。 
ここまででは、「友人Aは酷い人間だ」で終わってしまうかもしれません。

ですが、ビザの件も含めておいて尚も「もしかしたら」と>>1に思われていた友人ということは、普段はとてもいい方なのでは? という考えもできますよね。 だとすれば、>>1と友人A、ひょっとしたら友人Bとの間にも何か話し合いのようなものが行われるかもしれない。 

また、現時点で「個人的な主観」で拒絶されている友人Bは、それを知らされることなく過ごすのは良いことなのでしょうか。>>1の心苦しいやさしさは十分に伝わりますが。
私は、何も別に「>>1の平穏な日常に波風をたててやろう」と言うのではないのですが、それを放置したままで過ごしてしまうのはやはり悔い・わだかまりが残ってしまうような気がします。

今回のケース・・・
なにも、国対国といった壮大なスケールでもなければ 一切の介入を許さないというわけでもないのです。しかも双方共に友人なのです。このように如何様にもコミュニケーションを取れる環境にいるのならば、冷めないうちに手をうつことも大事だと思います。 我々の日常風景に溶け込んだ小さな差別然り。

憶測だらけですが、私の理想といいますか・・・いや、理想ですね。 
失敗も成功へと続けれるものだと信じてます。

またも慣れない長文なので、修正点が多々あるかもしれません。
おかしな点をご指摘くだされば、なんとかお答えしたいと思います。
No.131 投稿者:130です - 2005/07/30(Sat) 17:48 
自分で修正点見つけてしまいました。
友人A=断った方  友人B=断られた方
です。

記述すべき場面がおかしかったです。 
申し訳ない <(_ _;)> あぁ・・・ガタガタだぁ
No.132 投稿者:130です - 2005/07/30(Sat) 17:56 
>端からこのような言動をする人物ではないと思って・・・
>普段はとてもいい方なのでは? という考えも・・・

げげ、しかも重複してる・・・
No.133 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 21:03 
>>123

>それを、差別主義者呼ばわりし不当に社会的地位を貶めるならば、

「不当」では無い。
「無知」な人間は「無知」な人間としての社会的地位がある。
例えば、彼女のように公に
「日本人と黒人は同等では無い」と言った人間が
アメリカで上の地位につけると思えるか?

自分の考えを持つのは勝手
多くのレッドネックやトレーラートラッシュがそうであるように。
彼らがトラッシュであるゆえんだけど。
No.134 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 21:08 
>>125
>もし仮に、彼女が実体験に基いて、「黒人はよっぽどじゃなければゴメンだ」と考えていた場合、を想定しているのか?

つまり、彼女の実体験がそれだけ「限られて」おり
「知識の枠」も「限られて」いるのだろう、と察することが出来るから。

日本の10代の若者が「日本は最低だ」と「実体験」を元に確信していたとしても、将来社会に出て、又海外で実際に生活してみて(ゲストとしてでは無く)「日本の良さ」がやっと見えてくるように。

彼女の「限られた体験」と「限られた知識」は周囲の協力で更生されるべきである。
No.135 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 21:18 
>>127
>知識が豊富とかそれはどうでもいいことです。
私は中卒。

あぁ、だから勝手に知りもしない相手を勝手に
「学生」「無職」呼ばわりするのか。

学歴を軽蔑している?
働いたら負け、だと思っている人?

どうりで、本からしいれた知識は豊富だけど、応用とかが全く出来ない人だね。
No.136 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 22:41 
>>135

いい加減消えろよ
No.137 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 22:48 
>つまり、彼女の実体験がそれだけ「限られて」おり
「知識の枠」も「限られて」いるのだろう、と察することが出来るから。

それは貴方にも言えるわけですが?
彼女の経験が限られたものであるように、貴方のそれもまた限られたものだ。 しかし、重要な事は、個人は自分の経験を素に自由な意見を持つ権利を有するという事だ。 それをむやみに侵害する事は許されない。 
貴方の言うとおり極端に社会的名概念(これをて意義付けるのも難しいが)からずれているとしたら、周囲が示唆してあげるのは構わない。 ただ、「差別主義者だ!」と言うことになるのなら行き過ぎている。と言う主張を何度も、何度も、何度も繰り返しています。
No.138 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 22:52 
>>133

明らかに不当だ。
無知には無知の社会的地位が有るのはもっともだ。
その行いに基づいた評価を受けるのが資本主義社会です。
しかし、このケースでは、彼女は「差別主義者」とは言い切れない(と私は考える)以上、明らかに不当に名誉を傷つけられている。
No.139 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 23:31 
>>137
>彼女の経験が限られたものであるように、貴方のそれもまた限られたものだ。

私の経験など無関係だ。
(個人的な中傷に持ち込みたいのか?)

ここで語られるべきは、人種、国籍によってその性質が特定出来るか?
非難出来るか?だ、違うか??

No.140 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 23:36 
>>139

>(個人的な中傷に持ち込みたいのか?)
まだそんなことを言いますか?
個人の経験は、それが誰であっても、相対的に限られたものだといっている。 だからこそ、その経験を基にして自由な意見を持つことが許されている。 

>性質が特定出来るか?
有る程度出来ると考える。
その理由はもう書き込んだ。 

>非難出来るか?
それは場合によると何度も言っている。
なぜかはすでに書き込んだ。
No.141 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 23:37 
>>138

「差別主義者」では無い、かもしれない。

しかし、明らかに「無知」である。
「無知」故に名誉を傷つけられた、と主張?
裁判では通じない。

「日本人と黒人は同じでは無い」
自分で勝手に信念として思っているには構わない。
無知には無知の信念がある。

だけど、その発言故に、管理職から外されて
「名誉を傷つけられた」と訴えても
通用すると思うか?
No.142 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 23:40 
>>136

本当のことを言われて悔しいか?

少なくとも、私は人を中傷する時には
貴殿と違って、ある程度の「裏付け」を必要とする。

まともに言い返せないからと言って
「お前なんかと遊ばない」というのは勝手だけど
貴殿にそんなことを言う「権利」はない。
それぐらいのことは「理解」出来ると思うけど。
No.143 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 23:42 
>「日本人と黒人は同じでは無い」

同じであると主張する根拠は?

>、管理職から外されて
「名誉を傷つけられた」と訴えても
通用すると思うか?

ここでは
>>1のケースを話している。
彼女は会社の管理職でもなんでもない。
黒人を不当に解雇した訳ではない。
議論の的を外すな。
No.144 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/30(Sat) 23:51 
>少なくとも、私は人を中傷する時には
貴殿と違って、ある程度の「裏付け」を必要とする。

では、


学歴を軽蔑している?
働いたら負け、だと思っている人?
どうりで、本からしいれた知識は豊富だけど、応用とかが全く出来ない人だね

の裏付けをご披露願おうか?

>「お前なんかと遊ばない」というのは勝手だけど
貴殿にそんなことを言う「権利」はない。
それぐらいのことは「理解」出来ると思うけど。

いや、理解できない。
遊ばないと言うのは勝手だが、そんな権利はない?
不思議だ。
No.145 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 00:00 
>無知」故に名誉を傷つけられた、と主張?
裁判では通じない。

>>1のような個人の問題である場合通じる。
彼女に違法性はなく過失もない。
よって、彼女の名誉を不当にきづつけたとしたなら、名誉毀損に当たり、罰せられる。
No.146 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 00:29 
>>135

は、明らかに中卒者を軽蔑し間違った「偏見」によって「差別」していると思うのですが?

皆様の意見はどうですか?
No.147 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 01:19 
>>146
そのとおりだね。
少なくとも>>135氏に差別云々を語る資格など無い。
文脈から>>133から>>135まではすべて同じ人の書き込みのように見受けられるが、
自分の書き込みにどれほどの(この人が言うところの)差別意識が見え隠れしているか自覚下上での書き込みなんだろうか。
No.148 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 01:47 
>>143

議論を勝手にどんどん外しているのは貴殿だ。

>>1の発言は「差別では無い」
ということは同意している筈だが。

ただ、彼女の「無知」は正されなければならない。
彼女に「人間は全て平等である」という考えを押し付けることは
「人権侵害」に当たる、と主張しているのは貴殿だ。

「日本人と黒人は平等(同じ)である」
ということを証明するのに、何が必要なのだ?

「原則」を証明する必要があるのか?

普通の人は「犯罪者」では無い。
「犯罪者」である為の証拠は提示する必要があるが。
「犯罪者では無い」という証拠は起訴されない限り提示する必要は無い。

そんな「基本的」なことも「理解出来ない」か?
No.149 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 01:53 
>>144

>>学歴を軽蔑している?
働いたら負け、だと思っている人?
どうりで、本からしいれた知識は豊富だけど、応用とかが全く出来ない人だね

<裏付け>
何故なら、貴殿は根拠も無しに
私を「学生」「無職」と推測した。
これを裏付けとして、貴殿の境遇を推測しただけだが。

プラス自分で「中卒」だと言っている。
他に必要?

>遊ばないと言うのは勝手だが、そんな権利はない?

では「理解出来るように」説明しよう。
遊ばない=相手にしない。(これは当然の権利)

もうくるな=ここでの書き込みを禁じる。
(HPの管理者で無い限り、そんな権利は無い)





No.150 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 01:59 
>>145

>>、管理職から外されて
「名誉を傷つけられた」と訴えても
通用すると思うか?

「自分の都合の良い部分」だけの引用で
議論が成り立つと思うか?
解読力が全く無いのか?
日頃の環境がPCとの一方通行だから?
(ー裏付けー前からだけど、都合の良い部分だけを勝手に引用して、湾曲して伝える癖がある。

先にも説明したが
「日本人と黒人は平等では無い」と勝手に信じている分には構わないが。
一旦管理職等、公共の地位についた場合、影響は避けられない。
辞任に追い込まれたからといって
「名誉を傷つけられた」と泣き言を言っても
通用しない。

という意味だが、「理解」できまちたか?
No.151 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:02 
>>148

>議論を勝手にどんどん外しているのは貴殿だ。

そうであれば謝罪します。
しかし、私も人類は等しく平等と言う立場は何度も表明しています。

>「日本人と黒人は平等(同じ)である」

一個の生命としての重さに変わりはありません。これも何度も述べています。 その上で、お互いに違う文明文化の中で人格を形成してきている刷毛ですから、その中で価値観の相異(道徳・生活習慣・宗教等等)それによって摩擦が起きる場合がある。 そこで大切なことはお互いを犯さないということだ、といているのです。 これもすでに何度も書き込みました。よって有る程度の原則は必要と考えます。

>そんな「基本的」なことも「理解出来ない」か?

そう思いますか?
No.152 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:04 
>>146

で、自分では正論が無いので
他の皆に泣きつく?
ご立派なこった。

議論につまったからといって「学生」「無職」呼ばわりは

明らかに「学生」「無職者」を軽蔑し間違った「偏見」によって「差別」していると思うのだが、違うのか??

自分の言ったことにも責任が持てないか?
「中卒」であることに何ら恥じることは無い
ただ貴殿の書き込みを読んでいると、一度「学校」に戻った方が良いと思われる。
先にも書いたが、「学校」は「知識」を学ぶ場所だけでは無いぞ。
社会性を培う場所だ。


No.153 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:07 
>何故なら、貴殿は根拠も無しに
私を「学生」「無職」と推測した。
これを裏付けとして、貴殿の境遇を推測しただけだが。
プラス自分で「中卒」だと言っている。
他に必要?

↑差別発言です。
>学歴を軽蔑している?
働いたら負け、だと思っている人?
どうりで、本からしいれた知識は豊富だけど、応用とかが全く出来ない人だね。
 
この論理を補強するために「中卒」と言う境遇を利用しています。
つまり、中卒の人間は「学歴を軽蔑し、働かず、応用が出来ない」と言う認識による発言です。
私は、個人の正当な権利に基いて厳重に抗議します。
No.154 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:09 
>では「理解出来るように」説明しよう。
遊ばない=相手にしない。(これは当然の権利)
もうくるな=ここでの書き込みを禁じる。
(HPの管理者で無い限り、そんな権利は無い)

誰が、いつそんなことを言いましたか?
その書き込みは何番ですか? 誰によるものですか?
貴方のこのスレッドの趣旨に沿った主張は何ですか?
No.155 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:11 
>(ー裏付けー前からだけど、都合の良い部分だけを勝手に引用して、湾曲して伝える癖がある。

オマエモナ
No.156 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:14 
>明らかに「学生」「無職者」を軽蔑し間違った「偏見」によって「差別」していると思うのだが、違うのか??

違います。
No.157 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:16 
>>146

で、自分では正論が無いので
他の皆に泣きつく?
ご立派なこった。

議論につまったからといって「学生」「無職」呼ばわりは

明らかに「学生」「無職者」を軽蔑し間違った「偏見」によって「差別」していると思うのだが、違うのか??

自分の言ったことにも責任が持てないか?
「中卒」であることに何ら恥じることは無い
ただ貴殿の書き込みを読んでいると、一度「学校」に戻った方が良いと思われる。
先にも書いたが、「学校」は「知識」を学ぶ場所だけでは無いぞ。
社会性を培う場所だ。



と言う考えに皆様が同意されていると考えても宜しいのでしょうか?
No.158 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:18 
>>151
>その上で、お互いに違う文明文化の中で人格を形成してきている刷毛ですから、その中で価値観の相異(道徳・生活習慣・宗教等等)それによって摩擦が起きる場合がある。 そこで大切なことはお互いを犯さないということだ、

他の人に対しての反論が、貴方への返信になり、不快な思いをさせてしまっていたら申し訳ない。

「仕事」や「学業」の面。何かのプロジェクトを一緒にやろう、と言った場合、貴方の考えは理解出来ます。
私も仕事をするのなら日本人の方がやりやすい。
ある程度のルールがあり暗黙の了解があるから。

ただ「本質」は同じだとは思われませんか?時間をかけさえすれば。

で、あるから「恋人」としての>>1の発言はやはり「無知」だと思うのです。
何故なら、「結婚」とは人間同士の完全な結びつきであり、本当の意味で理解し合えれば、「人種」「国籍」等は全く問題ないからです。

繰り返しますが、「同僚」程度の人間関係は上辺だけのもので
最初から規則が同じの同国の人間の方が楽に決まっています。(時間の節約)

それに反し「恋人」の選択で、黒人だから、と拒否した彼女はやはり「無知」です。
「日本人の男」はこうだ「外国人の男」はああだ
とくだらない書き込みと同じレベルで「無知」故の愚かさです。
そうは思われませんか?

No.159 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:18 
>>150

過去の書き込みを読みましたか???

何度「社会的不公正は是正されるべき」と言う文言が登場しますか?
No.160 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:26 
>>158

>、「結婚」とは人間同士の完全な結びつきであり、本当の意味で理解し合えれば、「人種」「国籍」等は全く問題ないからです。

本当の意味で理解し合えればということを前提として、私個人としては同意いたします。
ただ、前提を置いたのは、人間同士の結びつきであるからこそ、道徳・生活習慣・宗教等等の違いが決定的に錘になるとも思うからです。 そういった理由で離婚に至る事例は幾らでもあるのですから、精神的な苦痛を味わう場合があるということです。 これが私の認識です。
 
No.161 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:28 
>>153
>>学歴を軽蔑している?
働いたら負け、だと思っている人?
どうりで、本からしいれた知識は豊富だけど、応用とかが全く出来ない人だね。
 
>この論理を補強するために「中卒」と言う境遇を利用しています。

「逆」だろ?

最初に「根拠無しに」
「学生」又は「無職」だと推測した理由は何だ?
何だろう?と論理的に考えて

あ〜、彼は「学歴」を軽蔑しているんだ。
で、ご自身の「中卒」発言、つまり、「人を指導する立場にはいない」という推測が成り立つ。文面からプライドだけは高いようだから、肉体労働とかはしていないだろう、ってことで「無職」と結論付けた。
しかし、その事実を「自分なりに恥じている」
だからこそ、知りもしない相手を中傷するのに「無職」という言葉を使ったりする。

で、何故それが
「中卒者」に対する差別発言になるのだ??

貴殿の境遇を「貴殿の提示した情報」から結論付けただけだけど。
貴殿の問題であって、中卒の方々とは全く関係が無いが、
「理解出来ない」か?
No.162 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:35 
>「中卒」発言、つまり、「人を指導する立場にはいない」という推測が成り立つ。

中卒では指導的立場にはなれないという「差別発言」

>プライドだけは高いようだから、肉体労働とかはしていないだろう

妄想。事実無根。

>その事実を「自分なりに恥じている」
だからこそ、知りもしない相手を中傷するのに「無職」という言葉を使ったりする。

道義に反する問題発言。彼は無職と言う言葉を中傷と理解して居る。 しかも「恥ずべき存在」と言う認識に立っていると推測される。

>貴殿の境遇を「貴殿の提示した情報」から結論付けただけだけど。
貴殿の問題であって、中卒の方々とは全く関係が無いが、
「理解出来ない」か?

理解不能。 摩訶不思議
No.163 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:36 
>>160

一瞬納得しかけましたけど
敢えて反論させて頂きます。

もし私の日本人の友人に、誰かが外国人を紹介してくれて
「いいえ、外国人は困ります」と彼女が言ったとして
誰かが彼女を「人種差別」だと非難したら、
貴方のおっしゃったことをそのまま引用して、真剣に友人を擁護します。
友人を差別者扱いをした人間に真剣に腹を立てます。

で、ふと気付いたのは
>>1で語られている女性は
「最初から国際結婚」を希望している、という点です。
しかも、偽装結婚をしてまでも、日本を去りイギリスに留まることを希望している女性、ということが前提です。

しかも、当の相手は彼女が欲する「イギリス人」である事実。

やはり、彼女の発言は
「白人は黒人より優れている」という「無知」故の発言だと結論付けます。
彼女の「無知」は正されなければなりません。
No.164 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:41 
>>162
>>「中卒」発言、つまり、「人を指導する立場にはいない」という推測が成り立つ。

>中卒では指導的立場にはなれないという「差別発言」

あくまでも「推測」
中卒が専門職、又は教職に就ける確率は、大卒の人と較べて「低い」という常識内の「推測」

で、私を「無職」と邪推した根拠が全然示されていないのだが?
自分の妄想を隠すのに必死か?
No.165 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:44 
まず、>>1だけの情報に基づいて彼女を無知とは断定できません。
実体験を素に「黒人お断り」と言う認識に立ている可能性もあります。

>「最初から国際結婚」を希望している、という点です。
>当の相手は彼女が欲する「イギリス人」である事実。

国際結婚もお互いに人間として尊重できると言う結論に達した上でなされるもので、その結論に達しない場合は結婚には至らないのは当然と考えます。
イギリス人との結婚を望む人がイギリス人なら誰でも構わないということはありません。 個人的な趣向に合わせてイギリス人の中から自分の意思で選び取る権利を有します。
No.166 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:46 
>>162

>>プライドだけは高いようだから、肉体労働とかはしていないだろう

>妄想。事実無根。

貴殿の「プライドだけは高い」という特徴は文面から容易に推測できるから
「事実無根」とは「肉体労働をしている」、ということか?納得。
この炎天下の中、道路工事をしておられる方か。
それは失礼。頭が下がります。

No.167 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:47 
>>164
だから、私が貴方に向かって「無職」であると断定した書き込みは何処にありますか??? 提示してください。 貴方の主張が事実であれば、謝罪します。
No.168 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:49 
>>166

私は事実無根のであると断定されれば謝罪すると発言しました。
で、貴方は貴方の無責任な発言に対する謝意はないのでしょうか??
No.169 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:53 
>白人は黒人より優れている」という「無知」故の発言だと結論付けます。

私はそう結論付けない。 何故なら、純粋に彼女が実人生の中でつくり出した価値観に基いて「白人の方が黒人より好き」と言う結論にいたっている可能性は大いに有る。 個人の趣向は共同体の利益に反しない限り決して犯されない権利です。
No.170 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 02:54 
>>165

>実体験を素に「黒人お断り」と言う認識に立ている可能性もあります。

ですから、その「実体験」が「限られたもの」という意味です。
私も最初は黒人男性のマナーの悪さが目につきました。
同じデートに誘う場合も白人男性とは違う、という認識がありました。
周囲の白人も「黒人は怠け者」ということを事実として語る人が多かったです。

ですが、多くの人々と接し、多くのことを学ぶうちに
「人間の本質」に国境は無い、ということが理解出来ました。

戦争中、限られた知識と限られた「実体験」を通して語られた
「それぞれの人種」に関する定義は「正しいもの」だったでしょうか?

そのうち>>1の彼女も
自分の認識が間違っていたことに気がつくでしょう。
それを気がつかせてくれる相手が「彼」だったのかもしれません。
残念なことです。


No.171 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 03:02 
>実体験が限られたもの

というのは万人に共通する事です。
ですが、それは個人の権利を否定する根拠とはなりません。 
無知を正さなければならない、と発言するからにはそれが個人の範疇を超え社会に問題を起こす可能性を持った、つまり公共の利益に反する場合に、法の根拠を持ってのみ可能なことではないでしょうか? 

戦争は交流の中で摩擦が生じた結果に起こるものです。
お互いに、価値観の共有の限界に達して初めて戦争となります。
ですから、戦争の動機にとなる葛藤は存在します。

「人間の本質」に国境は無いという事は前提を設けた上で同意します。
No.172 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 03:10 
意見の提示をするというのは正当なことです。
ただ、「相手の無知を正す」と言う考え方には非常な胡散臭さを感じてしまいます。 意見を提示することと、圧力をかけて個人の思想を矯正(相手の無知を正す)しようと言うことは、根本的に違います。 後者の場合は、個人の権利の中へ踏み込む行為なので、絶対的な根拠とその正当性(法律などまで含めて)を主張しえない限り、違法行為だと考えます。 それが、私が胡散臭さを感る原因です。
No.173 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 04:12 
>>171

あくまでも
>>1の話を前提にして、なのでしょうか?

先程も申し上げましたが、
(A)ある女性が「外国人とは交際したくない」と言った場合
彼女を不当に批判することは全く持って反対です。

彼女を批判する人達に対して、貴方と全く同じ理論で対抗致しましょう。
貴方の考え方を全面的に支持いたします。

(B)ビザの為
相手を紹介して欲しいと望んだ>>1の彼女の
「有色人種は私達には釣りあわない」的発言は

やはり、糾弾されるべきであり、彼女自身恥じるべきです。

ややこしくなるので、偽装結婚というのは無視した、としてもです。

同じ「イギリス人」であるのに
白人イギリス人と黒人イギリス人と、どう違うのでしょうか?
何故その違いが「断定」出来るのでしょうか?
彼女にそれだけの結論を出せるだけの「実体験」「知識」があるとは、とうてい思えません。
No.174 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 04:24 
173君

同意見です
No.175 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 04:24 
一定の合意があることに安心しています。
僕の意見にも一定の理解を頂き、有難う御座いました。


>彼女にそれだけの結論を出せるだけの「実体験」「知識」があるとは、とうてい思えません。

僕は個人の経験、そしてそれによる思考は尊重されると思います。
個人の問題において。

偽装結婚と言う妥協を必要とする事柄に関して、妥協のために自分の趣向を優先するのは個人の権利の範囲に十分入っています。 自分は有色人種よりも白人が好きだ。個人の交際に関する事柄で恥じるも何も無いと思います。


出かけます。しばらく落ちます。
No.176 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 08:58 
>>175

>>173です。
ご意見理解します。

結局「デブ、ハゲ」レベルに落ち着く、で良いのでしょうかね。
多人数の意見が混乱して、あちこちに喧嘩を売ったり買っていたような。。。失礼。

最初は貴方と同意見で、話を進めてきたものの
いつの間にか挑発に乗って脱線したようです。
(以前にも忠告をしていてくれたのは貴方だったと推察します)

この問題に関しては
ケースバイケースだと思います。
「黒人、イスラム教徒は生理的に拒否反応が出てしまう」
という人がいたら、やはりその人の「意見」として尊重しなければならないのでしょう。

ただ、>>1の女性に限定した場合
ハイクラスで完璧な英語を話す黒人と出会ったなら、あっさり考えを変えるような女性、という印象を持ちました。
(これも当然、想像の枠を出ませんが)

もし>>1の描写が全て正確なら、彼女に関しては、「無知」であり「恥ずべき」発言だと思います。

一般的には
「外国人は嫌」「付き合うのなら黒人より白人の方が良い」という考え方は貴方がおっしゃるように、その人の個性として支持されるべきだと思います。
No.177 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/07/31(Sun) 16:29 
結局 一方の意見が勝っただけで内容は当初と変わってないな
おつ
No.178 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/01(Mon) 03:17 
私はずっとこのスレッドを読んできていますが、様々な意見が出されたのであって、誰が勝ったとか負けたではないと思いますよ。
No.179 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/15(Mon) 23:01 
ちょっと疑問なんだけど。
なぜイギリスでは、白人しかイギリス人と認められない傾向にあるの?

イギリス生まれのインド系の友達がイギリス人として扱われたことなんてないって言ってた。

反対にイギリス生まれのドイツ系の友達は、見た目の問題かもしれないけど完全にイギリス人扱いされている。

わたしにしてみれば、言葉も文化もイギリス風の2人の友達はどっちも当然イギリス人なんだけど。

特に日本人やオリエンタルは(肌の色で?)前者の人たちをイギリス人と認めない人多いよね。なんで?
No.180 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/16(Tue) 02:20 
>>179

無知な人達は

「日本人」「白人」「有色人種」

この3通りの区別しか出来ないから、「国籍」まで頭が回らないようですよ。

No.181 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/16(Tue) 02:57 
だから、オマエが一番無知だろ?
No.182 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/16(Tue) 03:39 
>>180

無知ではない貴方は、ルッカの街角で私と出会えば、私が日系イタリア人であると即認識出来ると言うことですね?
No.183 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/16(Tue) 04:57 
>>180は他人が全部自分以下に見えるタイプの人間のレス。
まるで朝鮮人
No.184 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/17(Wed) 12:08 
私も人種差別しています。幼い頃は、日本に素晴らしい文化をもたらしてくれた中国や韓国はすごいな〜と思ってました。
大地の子を見たときも、あんな立派な中国人がいるんだとも思いました。
けど中学に入って新聞を読み始めた時期には、韓国と中国が嫌になってきました。私らはあんなヒステリックな民族と違う!と見下げるようになったのです。
今は差別する自分がすごく嫌です。
なので今年アジア人の移民が多いカナダのバンクーバーに留学します。
もっと広い視野で物事を考えられる人間になりたい。
アジア人の友人を持つことで、私の考えが変わればいいなと思っています。
逆に更に嫌いになる危険性もありますが・・・

No.185 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/17(Wed) 20:34 
>>184

あんた,韓国人と中国人が嫌いなだけで差別なんかしてないじゃん。
No.186 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/17(Wed) 21:46 
>>185

交流関係が狭いだけ。
No.187 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/21(Sun) 23:15 
日本は人種差別はないけど、容姿差別はひどいよね。
でぶとかはげとか。
No.188 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/21(Sun) 23:20 
>>187

それは何処でも同じ。

ただ、それを子供みたいに表に出すか、出さないかの違い。
No.189 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/22(Mon) 00:21 
肥満やスモーカーはエグゼクティブになれないという某国ほど差別的ではないんじゃないかなぁ

とか荒れそうなことをあえて言ってみる
No.190 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/26(Fri) 10:14 
That is the bottom line!!!!!!!
CAUSE Stone cold SAID SO!!!!!!!
No.191 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/27(Sat) 12:47 
>>184
無理に中国人や韓国人を好きになる必要はない。
留学したら今まで見えなかったことが見えたりして逆に嫌いになることが
多いと思う。バンクーバーのチャイナタウンの汚さに卒倒するなよ!
あいつらは自分達の町を綺麗にすることが出来ない人種だから。日本で食べる
中華料理とは全然違う味だってことも肝に銘じておけ。
日本人が親しくしようとしても中国人韓国人達がそれを望まないってケースにも
でくわすから。無理に良い子ぶろうとするのはよせ。
No.192 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/30(Tue) 15:11 
>>191
自国を捨てて他国へ行った人をその国の代表のように思うのは危険じゃないですか?料理だって、日本の中国料理と現地のそれでは味が違うし。日本にもヴィザが欲しくて、結婚相手を探している外国人がいっぱいいるし、外国へ行って同じ事をしている日本人もいっぱいいる。日本に住んでいる外国人(また他国に住む外国人)だけを見てその国は判断できないと思うな。

>>1
お友達のは差別じゃなくて、趣味の問題かも、黒人が好きな人も、アジア人が好きな人も少数派だけどちゃんといるし、ハゲやデブが好みの人もいるわけで、紹介するときは事前に好みを聞いてあげるのはいいけど、自分の選んだ相手がそれに当てはまらないから人種差別と言うのは突飛すぎやしませんか?
そもそも、外見や、利益だけで結婚しても苦労すると思う。そういう人に結婚相手を紹介したら、あなたにもトラブルの火の粉が降ってくると思うのですが。気をつけて。
No.193 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/08/31(Wed) 13:35 
>>192
「自国を捨てて」と言うのはおかしい。
何事も「百聞は一見にしかず」を忘れずに。
写真や綺麗な映像だけからの世界を想像していると、現実にぶち当たった時の
ショックが大きいと思う。
No.194 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/09/04(Sun) 04:01 
>>191
>日本人が親しくしようとしても中国人韓国人達がそれを望まないってケースにも
でくわすから。無理に良い子ぶろうとするのはよせ。

余程、あなた自身が嫌な奴なんだね。
多くの韓国人、中国人に出会ったけど、日本人とほぼ変わらないよ。
良い人もいれば、嫌なのもいる。
一体、何故、彼らからそんなに嫌われているのだろう??
No.195 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/09/04(Sun) 09:41 
>>194
なぜ、中国人、韓国人から嫌われているか?

国の政策だから。あと伝統文化だから。

どんな複雑な思いがあろうと、個人では日本に興味がある。
日本への渡航人口をみれば、容易に分かる。
しかし、国際関係の話になった途端、子供の頃から国の政策によって刷り込まれた価値観が頭をもたげてくる。
これに伝統的な中華思想&小中華思想が微妙にミックスされて、収集がつかない。
理屈じゃない世界だから。
江戸期に日本に来た朝鮮通信使の日記を見ても、中華と儒教を背景とした
よく分からない優越意識が見える。

国の政策と伝統文化。この二本立てで、日本を嫌うのです
No.196 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/09/05(Mon) 01:01 
>>195

そうなんですか?

中国で生まれ育ち、中国で教育を受けてきた、って人は一人しか知らない。
何となく日本人を馬鹿にしている、という印象は確かに受けた。
あ、もう一人知ってる、中国人のドクター、内気で良い人だった。

その他知っている中国人は皆
アメリカで生まれ育ち、アメリカで教育を受けているので、本当の(?)中国人とは言えないのか?
中国系アメリカ人の友人はたくさんいる、皆、良い人達だ。
だから、つい反応してしまいました。
失礼。
No.197 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/09/06(Tue) 03:48 
>>195

中華思想、中華思想っていうけどそれは中国人だけじゃないですよ。アメリカ人もイギリス人もフランス人も韓国人もペナン人も世界中で自分の国に誇りを持ってる人は皆似たようなこと行ってるよ。

なんか、昔、中国や韓国に脅威を抱いて、僻みで韓国や中国を馬鹿にしたっていう古い日本人の悪い癖未だに引きずってる気がする。私の友達の中国人は深く付き合えば中華思想なんて見えてこないよ。
ただ、習慣として、仲良くなるまでの駆け引きが、大変な時があるけど、これって、結構面白いよ。仲良くなったら、気にならない。
習慣の違いも、わかっていれば認め合えるし、案外こちらも「日本人はまだ戦争中の教育が尾を引いている、野蛮な人種だ。」と思われるような行動や発言を知らない内にしちゃってるかもしれないし。
政策だ教育だって言うけど、日本の政策や教育だって、外国から誤解されるようなことがいっぱいあるでしょうに。

>>195
江戸期に日本に来た朝鮮通信使の日記を見ても、中華と儒教を背景としたよく分からない優越意識が見える。

「優越意識」と思うから間違いじゃない?
「日出国」だってあちらにしたら、「優越意識」にとられたのでしょ?
No.198 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/10/21(Fri) 16:41 
>>1

自分からたのんでおいて、、わがまま女に振り回された
あなたはとてもアンラッキーだと思います。
生まれたところや、皮膚や目の色でいったいその人のなにがわかるというのか?
というところですね。

私だったらビンタぐらいは出てるかもしれませんね
女だからとかではなく、人としてどうかと思うのと人間できてないので。
でも、あなたはその人に怒りをぶつけきらなかった
やさしい人なんだなと思います。

人種差別をしてる人がいたら、あなたの気持ちとことんぶつけてください!

No.199 投稿者:名無しの権兵衛 - 2005/12/23(Fri) 15:30 
どうやって?
No.200 投稿者:名無しの権兵衛 - 2006/01/27(Fri) 11:11 
200!!!!

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